采访全文如下：

鲁伯埙教授: 我现在的团队大概有三名博士后，一名副研究员，还有博士生、硕士生。我自己参与HD研发是在我博士后期间就开始，大概是2010年左右，然后是在一个瑞士的药企叫诺华开始进行了神经疾病的几种药物研发，那么当时主要的聚焦点之一就是HD。

那么为什么选择HD呢，我当时主要是对神经退行性疾病感兴趣，神经退行疾病常见的是老年痴呆就是阿尔兹海默症和帕金森症，但是那两种疾病虽然常见，但是它的遗传学非常不清楚，我当时觉得要攻克它们还缺少条件，而亨廷顿病它的致病基因非常清楚，就可以建立比较好的遗传学的模型，并且可以在发病的早期至发病前就进行诊断。

所以我觉得针对这种疾病进行治疗方面的研究会更容易有突破，也就是可能更容易产生对病人真正有帮助的科研成果。

曹茜: 所以可以这么理解，就是您觉着亨廷顿舞蹈症在所有的神经退行性疾病里面，致病路径比较明确，然后它攻克的潜力是最大的一个，是可以这么理解吗？

鲁伯埙教授: 我认为发现根本性治疗方法的可能性可能是最大的，但攻克的话可能有没有那么简单。

鲁伯埙教授: 最大挑战其实也不只是我们团队面临的。整体而言，这个疾病的致病的基因很清楚，虽然它导致疾病的蛋白我们也基本上是清楚的，但是这个蛋白怎么导致疾病是非常复杂的，这个蛋白不像传统的一些适合制药的一些药靶，这个蛋白它本身没有一个特定的明确的生物学的活性。

所以我们没有办法用传统的那种去寻找阻断剂的方法、去直接寻找导致亨廷顿舞蹈症蛋白的阻断剂、这是造成了传统的这种靶向治疗的或者靶向筛药的这种方法是没有办法攻克亨廷顿舞蹈症。所以我觉得可能是最大的一个挑战。

鲁伯埙教授: 我们目前为止的绝大部分科研经费是来自于国家政府的支持，主要包括复旦大学启动经费，然后我申请了国家自然基金委的一些还有科技部的一些经费，那么也有少部分来自于国际上的支持，获得过美国的遗传病基金会的科研支持，也获得过英国的医学科学院的基金支持。

鲁伯埙教授: 我觉得最需要的一方面是一个经费上的支持是重要的。除此之外，如果中国有自己的这个疾病的基金会，可以把一些临床资源，包括动物模型给组织起来，这会比较有帮助，比如说我们现在使用的动物模型，很多是国外建立的，那么我们要通过比较复杂的手续把它引进来，还包括一些细胞的模型。

如果国内能够成立一些基金会，那么通过基金会把一些HD相关的这种实验材料都给引到国内，那么我们国内的一些不管是学术界还是企业的实验室，可以相对通过比较简捷简便的方式能够拿到这些材料，那么会达到提高科研的效率。

鲁伯埙教授: 我觉得国际科研界而言，对HD一直还是比较有兴趣的。虽然它在神经退行性疾病中发病率不算特别高，但是像我说的，因为它的基因很明确，实际上它的基因的发现是在1993年，可以说是第1批被克隆的人类的致病基因之一。

所以它的影响力还是非常大的，在国际学术界我觉得至少有两三百个比较活跃的实验室，在从事HD研究。日益增长现在也很难说，我觉得还是处于一个比较成熟稳定的区间！当然，随着一些企业临床试验开始进行，可能产业界的跟进会越来越多，我能感觉到这个趋势。

我们发现在HD里面目前还觉得还是学术发现为主，它是一个比较初步的证明这个概念有行得通的潜力，但是是否真的行得通，还是有非常多的工作需要做，尤其在动物上面我们要做更长期的这种给药，然后检测一些药物的类似物，它药物的这种小分子的结构和药效究竟这种关系是什么，我们称为叫构效关系要搞清楚。然后长期给药，它的药效怎么样、它的安全性怎么样，需要在动物上面进一步明确。

那么动物上明确了以后，我们会有一套临床前的这种研究，就进一步的明确它的安全性和剂量大概应该是什么，然后要申请临床实验的许可、进行临床实验，然后才能够有希望用在病人身上，临床实验客观来讲失败率也很高，所以还是有很多不确定性。

曹茜: 其实很多病人还是觉着说，他们是希望研究的成果能够尽快转化为一个能够临床使用的药物，那么您刚刚说的科学家们、科研工作者们在动物实验，然后包括临床前的一些准备的话，花费了很多年的时间，都是为了确保药物是安全的，对吗？然后还有它的一个在动物上的有效性?

鲁伯埙教授: 主要是安全性和有效性。

鲁伯埙教授: 我觉得目前的进入临床的这些基因疗法，至少到目前为止看还是非常有前景的，而且在临床2A期也取得了预期的效果，甚至比预期还要好，它的确能降低致病的蛋白。

那么它可能目前看起来最主要的可能的局限还是它是依赖基因疗法，那么基因疗法一方面它有它巨大的优点，就是它可以针对你的致病蛋白，直接把它的基因表达抑制了，然后来治疗疾病。

但是它的局限性就体现在这种疗法是依赖于生物大分子，那么那么大分子一方面价格非常昂贵，HD的药物最后价格是什么还不确定，但是预计至少是每年几十万美金到甚至到上百万美金这种区间。

然后第2个就是给药的话，它必须通过腰椎给药，因为生物大分子没有办法通过血液循环直接进入大脑，有血脑屏障，所以他必须进行腰椎的穿刺，这个的话一方面给病人一些痛苦，而且必须去医院进行操作。

另一方面我最近也了解到，就是说这种给药还是会很多有一些不确定性，一方面就是说有可能的副作用带来一些伤害，第2个就是说对于有的病人如果比较严重的病人，甚至是没有办法给药，因为这还是需要病人需要能够做一些特定的动作，然后维持身体的稳定性，然后才能够进行穿刺的给药，如果不稳定或者做不能够维持一定的姿势的话，那么医生会没有办法给药，而且给歪的话就彻底就白给了，而这种药物往往一针都至少是几十万人民币，所以这就会带来一些困难。

另外一个相对来说可能次要性的局限，是目前的这些基因治疗，它并不能够区分正常的HTT基因和变异的致病HTT基因，我们实验室做过不少实验，就说正常的HTT蛋白是个有用的蛋白，是一个好蛋白。那么你把它降低的话，在一定程度上是可以忍受的，但并不是一件很好的事情。所以更加理想的治疗方法应该是尽量的不去改变一些身体的蛋白，专门的去降低致病的蛋白。

鲁伯埙教授: 我觉得挑战的话，应该说中国本土的HD相对国际上来说科研实力还是弱很多，我们没有特别多的这个HD的实验室，然后刚才也提到临床的，比如说临床就是这些科研用的这些实验材料相对来说也比较难获得，这个可以说是挑战。

然后机遇的话，我觉得一个是中国因为人口多还是有相当多的病人的！尽管有人说发病率可能比白人要低一些，但是就人口基数而言，总体病人并不少。而且据我所知中国亨廷顿病协作网，还是收集了好几千个病人，这在其它的国家都很难做得到。然后政府现在大环境也是非常支持原研药物开发，所以我觉得这是一个进行治疗药物相关的科研一个很好的时机，如果能够有一些政府政策上的支持，甚至我们可以有可能帮助尽快落实实验、尽快拿到批文，有可能实现这块的弯道超车。

除此之外，因为各种原因，国外的一些知名科学家也经常回到中国来进行科研，像HD领域非常著名的李晓江，他就从美国回到了中国进行科研工作，他就在国内建立了亨廷顿的大动物模型，在国际上非常领先的。如果能够把这些优势利用好，然后大家通力合作，可能可以超过或者至少在某些方面超过国际其它实验性的研究工作和治疗策略。

鲁伯埙教授: 患者群体可以发出自己的声音，让全社会更加重视这个疾病！包括通过各种渠道能够向更高层政府反映这个疾病的重要性，以及疾病可能真的能够带来原研药物的突破！那么争取国家政策的支持，一方面可能可以比较快的去引进一些国际上可能的治疗方法，另一方面也会促进本土的一些治疗方法更快的进入临床实验，或者说更快的产生突破，或者甚至有可能比国外的科研在某些方面还要能够更快地用上。然后除此之外，这个病人群体能够通过某些途径设立一些民间的这种基金会，去资助科研，或者说去购置，或者说收集一些临床的样本或者是实验所用的材料，也可以帮助科研。

据我所知，在美国有HDF基金会，还有HDSA基金会，HDSA基金会，其实就是当时HD的患者伍迪，他的遗孀跟当时美国总统卡特申请成立了一个基金会，然后HDF是HD患者家庭捐赠的一个基金会，还有一个很大的CHDI，这些都是民间的基金会，而这些民间的基金会对美国的HD科研起到了非常大的推进的作用。

如果中国有这样的基金会，一方面经费支持也是重要的，当然我们大部分的HD科研不能光靠这个基金会，可能更重要的是有一个基金会的话，那么一方面可以准备引进一些实验材料，方便我们的实验，另一方面就是可以向政府发出这些诉求，可以推进HD临床实验和药物审批。

曹茜: 其实我也是了解到很多欧洲，包括美国那边基金会的话，他们是有一个非常悠久的历史去资助科研、去筹款，包括跟他们的患者社群，然后包括去跟公众，包括去跟政府筹款，然后资助他们想支持的科研领域的项目，他们也是做得非常的好。

那么中国现在可能在这方面的话意识还是没有达到高度，但是也是希望以后能够有机构有这样的能力能去做这个方面的事情。特别是资助一些比如说在前期的一些初创初期的一些研究领域的话，可能这样对科研人员也是一个很好的激励的作用。

鲁伯埙教授: 而且另一方面，比如说我们实验室或者说其它实验室有些博士后或者博士生毕业了，想从事科研工作，那么因为一开始的科研工作会会比较艰难，所以他们往往是什么样的课题给他经费，他们就去做那样的课题。如果有HD的这种种子的经费，可能他们就会逐渐的开始做一些HD的科研，说不定后面就成长为一个做HD很有水平的实验室。像美国、欧洲的很多HD领域能够繁荣就是因为有这些基金会，所以很多博士后在建自己实验室的时候，多少就会考虑一下做一点HD的项目，因为有的时候做好了就能够争取到政府更多的投入，就可以做得更好。

曹茜: 对，我觉得您说的很好，描述得很好，就是一笔种子资金，让这些科研人员能够开始从事这个方面的一些项目。

鲁伯埙教授: 我觉得是有希望的，甚至不到5年也是有可能的。因为现在ASO的临床试验，我觉得从道理上讲还是目前结果上来看还是很有可能成功的，当然可能没有想象的那么美好，就是说像高血压、糖尿病这样，就是说这些药物可能目前还是会减缓疾病的发生，并不能完全让它不发生。

像HD目前一般认为是发病后10~15年会去世，然后是有一个机体的下降的速度相对还是比较快的。我们可能乐观估计的话，可以把10年变成20~30年。那么这样的话至少你的身体机能下降速度减缓了两三倍，你的能够存活的时间也从也增长了两三倍，这个我觉得可能几年内就有希望做到。

但是还有一个需要考虑的因素就是ASO的价格问题，就是说可能它真的是一种很好的治疗方法，但是只有1%的患者能够用得起，这样的话可能对大多数病人来说还不是一个根本性的解决方法。

所以我们还是要推进我们的小分子的研究这个事。当然药企的定价也会考虑他们的成本，他们研发成本这些，可能不会真正按成本定价，但是至少相比基因治疗大分子来说，可以价格定的非常低，又可以跟政府可以跟药企进行谈判，而大分子它因为成本就非常高非常难谈判。

所以小分子药物的话如果能成功的话，可能对大多数病人来说是更好的一种选择。当然小分子药物需要多少年我有点难估计，如果按照正常的这个药物研发的规律来说，我们现在的阶段还是属于先导化合物生产要更早一点阶段，那么可能还需要10年左右。但是如果说国家政策上都有经济有所支持，那么也许会快一些。

曹茜: 我们就非常期待在这个过程中还是需要患者社群去多跟国家去呼吁这方面的政策，去呼吁国家去支持罕见疾病的一个药物研发。然后有相关的政策，包括可能是税收，然后可能是补贴等等方面的政策引进来。

鲁伯埙教授: 我目前觉得治愈有一点不确定，因为目前我们能够看到比较很可能实现的这些治疗方法，它是属于就像刚才说减缓疾病发展的。而如果推到极限的话，它可能能够让你的寿命变得正常，然后一直到你快达到预期寿命的时候才有一些症状。但是说要让你比如说你已经开始发病了，希望能够维持、不恶化。如果要让这个病的症状完全恢复到正常目前来看还是有困难。

但是也不是说不可能，我们刚才讲亨廷顿病有个特点，它是单基因的遗传病，所以一旦能够看到比较有效的治疗，至少越来越多的人会愿意在早期进行诊断，那么可能在很年轻的时候还没有发病的时候，你就可以诊断自己有没有这个基因，如果有基因的话可以尽早治疗。

尽早治疗的话，今天可能就是即使是减缓疾病发生、减缓疾病发作的方法，但是很早就开始减缓的话，也有可能基本上达到这个是一个治愈的效果。

那么还有一个更加有一点科幻的方法，就是改写你的基因，就是发现有这个的话可以考虑把基因纠正过来，那么目前在实验室里是有这样的手段的，但是这样的手段目前还是有很多潜在的副作用，主要是一些脱靶的效应，还有一些影响一些特定的基因表达会可能有致癌的危险等等。所以那些方法目前大家还没有敢真正用在病人身上。

但是，也许在今后的10年里面会找到更安全的高效的这种方法，但是我觉得任何这种实验还是要符合伦理的规范，就像前段时间有人直接把胚胎的一个基因敲掉，这个不符合伦理规范。但是如果严格按伦理规范，然后发现某些特定的遗传病，可以通过这种基因改造的方法把它治愈，那么这个可能是一个理论上讲真正能够治愈的方法。

曹茜: 就是在现阶段的话这些还是一个理论上面的，然后如果未来20年科技包括这些技术平台越来越优化，然后可能副作用越小，然后比如说像基因编辑类的产品的话，脱靶效应更小一点，更精确一点，比如甚至像您刚刚说基因剪切这样的话都可以实行，然后也没有太大的副作用的时候，这个时候可能这个疾病还是有被完全治愈的希望。

因为我们刚刚说的是在未来的5~10年，您说了可能在不需要5年，然后也会有新出来的药物，也有可能达到缓解疾病的恶化的这样的一个进程，然后让你可以把这个疾病当成一个慢性病，比如说糖尿病、高血压这样的疾病来进行管理。

在未来的20年，我们就要继续去推动技术的一个进步，还是需要靠着大家和科研人员。

鲁伯埙教授: 我觉得一个还是要以积极的心态去面对这个疾病，的确这个疾病目前来说还缺少一个根本性的治疗的方法，但是还是有一些像物理疗法、锻炼，还是一些药物的这种症状的控制，比如说丁苯那嗪可以控制一些动作，还有一些抗抑郁的药可以控制一些精神的症状，就是说在心态上不要把它完全当成一个无药可治的疾病、消极的面对它。

很多研究发现精神类的疾病，甚至包括HD，因为对于这样神经类的疾病安慰剂都是非常有强大效果的，所以如果你以积极的心态面对它的话，相比以非常消极的心态面对它，还是会有很大的差别.所以患者得这个病是很不幸的，但是患者和家庭还是不要把它当成一个纯粹的不治之症，要积极的面对它。

现在已经有一些可以有一定效果的治疗的方法，然后在几年内我相信会有能够有一定根本性的治疗作用的治疗方法，所以大家还是要有信心。

另一方面就是说在规划上的确可以考虑给自己的后代做一些产前的检查，就是说如果觉得各种原因不太能负担或者不太能接受后代也患这个疾病，可以做一些产前的检查，这样可以排除自己后代患病的几率。

因为即使是患者，他们有50%的几率可以产生正常的后代，所以通过产前检查可以增加这个几率，可以对自己的人生规划有所帮助。

曹茜: 所以听起来主要是我还是觉得您对未来的预期还是非常乐观的，特别是在药物研发跟科研这一块的话，非常感谢您今天的分享，感谢您的时间。

风信子亨廷顿舞蹈症关爱中心是一家致力于为亨廷顿舞蹈症患者提供支持的公益组织。机构创始人来自亨廷顿舞蹈症家庭，机构旨在为亨廷顿舞蹈症患者和家属们提供支持和帮助、倡导积极健康的生活态度、改善患者生活质量。

  机构的战略目标是结合社会资源，为全国亨廷顿舞蹈症患者群体发声、提供支持和帮助，改善医疗环境，提升患者及其家庭的生活质量。机构使命是在包容的社会环境下，给患者群体带来有尊严、有质量的生活。